Ecriture inclusive

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Messagepar Taeth » mar. 5 juin 2018 13:47

Gaeriel a écrit :Source of the post
Simple Minds a écrit :Source of the post
Content, Taeth, que tu sois passée par là, je me sens un brin moins seul xD

Taeth a écrit :Source of the post Bref, ces règles sont chiantes, faut soit compter soit respecter l'ordre des mots. Alors quand ça me chante j'écris tout au féminin et basta.


C'est pas une mauvaise solution, y a pas de raison qu'on puisse pas écrire 100% au féminin si on peut le faire 100% au masculin. D'ailleurs je défie qui que ce soit de trouver une logique véritable au masculin 100% :D


J'approuve ! :rock:
Y'a juste le "Il était une fois" que je n'ai encore jamais converti en "Elle était une fois"

Et t'inquiète, ce n'est pas parce-qu'on entend beaucoup parlé d'un clan (par exemple le clan de celles qui sont contre l'écriture inclusive) que c'est la majorité ^^
Pour ma part je suis clairement favorable à la création d'un 3e genre, ou plutôt d'une terminaison neutre, et de 2 terminaisons genrées lorsqu'on souhaite le spécifier. Et pour désigner quelqu'un qui serait bi ou trans, je pense qu'il vaut mieux rajouter un adjectif plutôt que de créer une terminaison spécifique, puisque là on cherche clairement à renseigner sur l'orientation sexuelle de la personne.

Exemples inventés, j'connais pas vraiment l'écriture inclusive:
"je vais chez li médecino" -> genre neutre
" je vais chez la médecina" -> genre féminin
"je vais chez le médecin" -> genre masculin
" je vais chez le médecin transgenre" -> genre masculin mais on veut spécifier son orientation sexuelle (?!)

Eh, on n'a qu'à parlé Italien!
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Messagepar Simple Minds » mar. 5 juin 2018 14:42

Gaeriel a écrit :Source of the post C'est bien le sens du débat... La règle est mauvaise.

Non parce qu'à la base Teath disait "sinon il faut faire comme ça, changer l'ordre des mots" sauf que non même ça en théorie ça ne permet pas de contourner le problème puisque la règle est la même.

Gaeriel a écrit :Source of the post Tu passeras un coup regarder les mots qu'on ajoute chaque année au dico et tu me diras ce que tu en penses :P

Sauf que la je ne parle pas de l'ajout des mots qu'on utilise au quotidien, et qu'on ajoute à un moment donné officiellement dans le dictionnaire, je te parle des gens qui veulent créer des mots qu'on a jamais entendu nulle part pour créer de nouvelles règles de grammaire. C'est différent.

Taeth a écrit :Source of the post Après on n'appelle pas une personne selon son orientation sexuelle, c'est ridiculement trop intime et hors sujet.

Sauf que de base les personnes qui ont imposé l'écriture inclusive et qui veulent que l'on utilise les "lo, lae, li" etc. sont des gens qui justement veulent que l'on respecte l'identité sexuelle de tout le monde (les non binaire, les queer, les aro, et je ne sais quelle autre lubie...) et qui font tout un plat quand tu utilise un "la" ou un "le" à une personne "dont tu ne sais pas réellement la réelle identité sexuelle". C'est pas moi qui l'invente hein, ce sont eux qui se monte ça la tête et qui en font tout un plat...

Taeth a écrit :Source of the post Je ne vois pas le rapport avec l'écriture inclusive?

Parce que j'appuyais le discours de La Gargouille : ça n'a aucun sens de vouloir imposer l'écriture inclusive en prétendant que c'est réellement du féminisme quand à coté les femmes sont toujours sous-représentée dans certains domaines, que les salaires sont plus bas etc. C'est ça le réel problème, et l'écriture inclusive n'est qu'une goutte d'eau, d'où mon parallèle avec la MPDH : je m'en fou qu'on me traite désormais de "personne en situation de handicap" je veux juste avant tout que mes droits soient respectés et que je n'ai pas constamment à batailler, le reste pourra venir après.
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Messagepar Guillaume » lun. 11 juin 2018 15:52

Salut les taverneux ! Je relance un peu le débat avec des questions de fond qui ne sont pas dénuées d'intérêt...

Pour commencer il faudrait se demander s'il y a égalité des genres, avant de vouloir la prôner. Comme l'ont dit certains ici, c'est né d'une minorité, et il faut voir que la majorité des individus sur terre considère la femme inférieure à l'homme, et cela vaut pour les francophones dans leur ensemble. Il ne faut pas oublier que le français n'est pas parlé qu'en France, et que les français sont une minorité dans le monde francophone. Est-ce que les pays d'Afrique Centrale et de l'Ouest, les pays du Maghreb, nos amis libanais etc. sont prêts à accepter un français inclusif ? Déjà avant même de parler d'inclusif, changer le nom "français" parce que le français n'est pas parlé qu'en France, loin de là.
La France n'a pas à se placer en tête-pensante, en décideur de l'avenir du français, et il ne pas faut oublier les conséquences que ça aura sur les autres pays. Par exemple au Cameroun où j'habite, les femmes sont / se considèrent / sont considérées inférieures aux hommes et un tel changement n'aurait aucun intérêt dans le pays à part complexifier les règles de français.
En résumé : 1) se demander s'il l'homme et la femme sont égaux (malgré tout ce qu'on entend, non nous ne sommes pas égaux, sans que ça signifie pour autant que l'un soit inférieur à l'autre) et donc se poser la question de la neutralité (nous ne sommes pas neutres dans la réalité et par nature, pourquoi l'être par écrit; et il faut distinguer neutre/sans genre), 2) voir l'impact sur les pays francophones qui n'ont rien demandé à personne, 3) commencer par traiter des questions de fond avant de se concentrer sur des détails (je rejoins celui qui parlait de masturbation intellectuelle). Ici dans ce pays francophone dans le code civil un homme peut battre sa femme, être polygame, abuser sexuellement de sa femme, l'épouser à 14 ans s'il veut. A quoi bon passer au mode inclusif ?. Et 4) changer le mot français en...quelque chose sans le mot "France" dedans.

Ne pas oublier également à quoi sert une langue...une langue c'est avant tout un moyen de communiquer, un outil pour faire passer un message. A l'heure actuelle le français est une barrière pour des millions de gens de par sa complexité, autant pour les non francophones que pour les francophones deuxième langue voire pour les francophones première langue. La tendance actuelle est plutôt à la simplification, à l'homogénéisation, pour ne pas discriminer des personnes qui par exemple n'ont pas reçu un assez bon accès à l'éducation (encore le cas de l'Afrique, en généralisant). La domination du masculin sur le féminin tient avant tout de la simplification, et plutôt que tendre vers de l'inclusif, le français devrait tendre à un vocabulaire non-genré comme l'anglais, où les mots n'ont pas de genre. L'anglais était genré au début du siècle dernier mais ça s'est perdu avec le temps. Maintenant, l'anglais a pu atteindre son plein potentiel et son plein objectif : celui d'être un très bon et très simple moyen de communication à travers le monde.
Et à l'heure actuelle également, le français est suffisamment détaillé pour que n'importe quel message puisse être exprimé. Celles et ceux qui ne sont pas d'accord lèvent le doigt (ça c'est inclusif sans changer la règle...).

Il y a également quelque chose de plus important que le vocabulaire français et les règles de français, c'est sa place dans le monde. Le français, à travers par exemple l'OIF, les volontaires internationaux, les lycées français, les ambassades etc., est un outil politique et économique très important. Un pays, ou un groupe de pays, pourra se développer grâce à sa langue. Quand 2 millions de chinois vont faire un stage de perfectionnement de la langue anglaise aux Etats-Unis, c'est bon pour le pays, pour qu'il se positionne comme pays d'accueil, comme leader économique ("les travailleurs et étudiants viennent chez moi") pour ne donner qu'un seul exemple. Est-ce que l'écriture inclusive va bénéficier / ne va pas bénéficier à la France (et éventuellement aux pays francophones si ça intéresse les décideurs) ? Pour ne pas parler de la langue en tant que patrimoine mondial, qu'il faut préserver (certains ici ont dit qu'il fallait la préserver comme une langue pure), et je dirais même sauvegarder. Dans 30 ans nos enfants apprendront chinois LV1 et indien LV2, quelle sera la place du français ? De même, il faut laisser le temps à une langue d'évoluer. Une évolution ça ne se décide pas, ou bien seulement pour des petites choses comme l'orthographe de certains mots, et cette évolution est un processus qui prend du temps. Ça permet de s'assurer que l'évolution est justifiée. On ne peut pas, ou on ne devrait pas, se permettre de provoquer un changement aussi fondamental que l'écriture inclusive sans s'assurer d'abord de sa pertinence (et là je parle d'une pertinence au niveau de l'Histoire), ce qui renvoie aux questions ci-dessus.

Bon, un aspect plus anecdotique avec l'espagnol. En Espagne c'est amusant parce que leurs genres s'expriment généralement par -o pour les garçons et -a pour les filles (chico/chica) mais ils tendent à utiliser le "e" pour le mode neutre, ce qui rapproche la langue du français. Par exemple, "lo/la/las/los" pour "le/la/les" en français tend à devenir "le/les". Et on se rend compte qu'en français....bah c'est déjà le cas ! Comme quoi on est peut-être inclusifs sans en avoir l'air.

Comme disait aussi Simple Mind, à juste titre d'ailleurs, c'est bien de vouloir créer un genre neutre si c'est une sollicitation des personnes ayant un genre neutre, mais maintenant il y a tellement de genres que la langue française ne pourra plus suivre. Après le genre neutre on va créer le sans genre, car certains personnes sont sans genre. D'autres alternent entre un genre et un autre, d'autres sont parfois l'un, parfois l'autre, ou bien les deux en même temps. Ainsi de suite, jusqu'à ce que quelqu'un décide que par souci de simplification, on choisisse un genre qui prédomine, ou un mode sans genre tel que l'Anglais. Le chinois est également sans genre si je ne m'abuse, ou tout du moins il n'y a pas d'articles.

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Messagepar Simple Minds » mar. 12 juin 2018 11:21

Globalement assez d'accord avec toi sauf pour :
Guillaume a écrit :Source of the post 4) changer le mot français en...quelque chose sans le mot "France" dedans.

Si le Français s'appelle comme ça c'est parce qu'il a été "créé" en majorité par le peuple Franc, et parlé en France... ce n'est qu'après qu'il s'est exporté, ça n'empêche que sa mère est la France. Je vois pas pourquoi on devrait changer ça.
Si les peuples extra-français francophone veulent changer le nom de la langue pourquoi pas (après tout le Français parlé dans les pays africain doit être forcément différent du français de France) mais notre langue je vois pas pourquoi on devrait en changer le nom.
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Messagepar Guillaume » mar. 12 juin 2018 12:03

Simple Minds a écrit :Source of the post
Si le Français s'appelle comme ça c'est parce qu'il a été "créé" en majorité par le peuple Franc, et parlé en France... ce n'est qu'après qu'il s'est exporté, ça n'empêche que sa mère est la France. Je vois pas pourquoi on devrait changer ça.


Bon là c'est un peu hors sujet, c'est une façon de dire qu'il n'existe pas un seul type de français. Le français canadien, le français de Paris, le français d'Afrique Centrale etc. Est-ce que c'est normal qu'un congolais dise "je parle français" ? il n'est pas français, et il parle "congolais", qui est une forme de français de Belgique qui a évolué au Congo depuis la colonisation. Est-ce qu'il parle belge, français, congolais ? Tu l'as dit toi-même, le français a pris le nom du peuple qui le parlait. Maintenant, le français doit prendre le nom des peuples qui le parlent. Sa mère n'est pas la France mais a été la France. On doit changer ça parce qu'on a colonisé de nombreux pays et que maintenant la langue leur appartient autant qu'ils (les pays) nous appartenaient...
Là encore ce n'est pas mon souhait, car plus on divise le français en dialectes plus il risque aussi de disparaitre. Mais c'est pour aller dans le sens d'une logique inclusive qui devrait inclure les peuples avant d'inclure les genres (ça concerne quand même plus de monde).
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Messagepar Platy » mar. 12 juin 2018 12:06

Si tu pars dans ce sens là il devrait y avoir trouzemille "anglais" (amérique, australie, canada, angleterre (wé un peu quand même :p) écosse, irlande, ...)
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Messagepar Simple Minds » mar. 12 juin 2018 12:16

Guillaume a écrit :Source of the post Est-ce que c'est normal qu'un congolais dise "je parle français" ? il n'est pas français, et il parle "congolais",

Euh ouais enfin là c'est un peu facile de ne citer qu'une partie de mon message et de me reprocher quelque chose alors que j'ai précisément expliciter la chose juste après :rofl: :rofl:
Simple Minds a écrit :Source of the post Si les peuples extra-français francophone veulent changer le nom de la langue pourquoi pas (après tout le Français parlé dans les pays africain doit être forcément différent du français de France) mais notre langue je vois pas pourquoi on devrait en changer le nom.

Guillaume a écrit :Source of the post Sa mère n'est pas la France mais a été la France

La France n'est pas morte que je sache, elle est et restera la mère du Français, point. C'est pas uen question de colonisation ou je sais pas quoi, c'est juste une réalité historique.
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Messagepar Guillaume » mar. 12 juin 2018 14:49

La France n'est pas morte que je sache, elle est et restera la mère du Français, point.

La France n'a jamais eu une identité fixe. Quelle France ? L'Afrique a été la France, le cameroun, l'algérie etc etc ont été la France. Les DOM sont la France. Donc dire que la France est la mère du français, ça veut dire quoi ? la France qui n'avait pas l'Alsace ? celle qui avait l'angleterre ? on sait par exemple que le français moderne s'est beaucoup développé en Angleterre, et qu'à l'époque de Molière on parlait plus français en Angleterre qu'en France...

Je prends un petit exemple avec la batterie. Je créé "le groupe de Guillaume". Je joue seul du blues pendant 10 ans. Au fur et à mesure des amis se joignent à moi, on se retrouve à dix. Chacun vient avec ses influences musicales qui impactent notre façon de jouer, et finalement on joue du rock. Est-ce qu'il est encore légitime de s'appeler "le groupe de Guillaume ?". Je suis effectivement le doyen, le créateur, et quand je suis seul dans ma chambre je continue de jouer du blues, mais je suis devenu une minorité (la France est une minorité) dans mon groupe, j'ai reçu des influences extérieures (d'Afrique, des DOM etc.), et ça oblige mes amis à jouer dans un groupe qui ne porte pas leur nom, mais qui s'appelle Guillaume. Moi je trouve ça bizarre. :occasion14:
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Messagepar Simple Minds » mar. 12 juin 2018 19:56

Guillaume a écrit :Source of the post La France n'a jamais eu une identité fixe. Quelle France ?

La on parle de sémantique donc le "français" vient du mot "France" qui vient du peuple "Franc". Voilà.
Si tu veux savoir d'où vient le peuple Franc, ben il vient de Clovis et de son baptême en 498 (pour faire simple). On parle pas de frontières là.

Donc c'est juste logique que de base notre langue vienne de notre peuple (le peuple Franc), même si derrière il s'est exporté, et que le peuple Franc lui même est composé de plusieurs peuple gallo-romains. C'est juste que les mots ont une histoire... mais je vois vraiment pas en quoi c'est bizarre que le français s'appelle le français, ça retrace juste son histoire, d'où il vient... si les autres veulent arrêter de l'utiliser ben qu'il le fasse, mais je vois pas pourquoi nous on devrait changer sous pretexte que ça peut "paraitre bizarre pour les autres peuples qui utilisent le français mais qui ne sont pas français";
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Messagepar Taeth » lun. 18 juin 2018 18:08

Guillaume a écrit :Source of the post
Pour commencer il faudrait se demander s'il y a égalité des genres, avant de vouloir la prôner.


ça, c'est de la philosophie morale. Au même titre que les histoires d'utilitarismes: imagine un monde dans lequel il n'existe ni violence, ni guerre, et que tout le monde vit heureux sans maladie... Mais que tout le bonheur de ce monde réside dans la souffrance d'un seul enfant qu'on maintient enfermé. Alors, c'est moralement permis d'accepter de maltraiter 1 gamin pour rendre heureux le reste de la population?

Oui, il faut l'égalité des genres, car le sexisme cause énormément de dégâts et la population perd des ressources intellectuelles. Non, il n'y a pas l'égalité des genres, mais je n'ai pas besoin de répondre à cette question qui n'en est pas une.
En Europe, la société est patriarcale. Mais il existe bien d'autres lieux où la société est matriarcale et ce sont les femmes qui dirigent, choisissent leurs hommes, gèrent et occupent les places importantes dans la société.


Bref, la question porte sur l'écriture inclusive. Je ne pense pas que vous ayez compris. Comme je le disais, il n'y a pas besoin d'autant de déclinaisons non importantes comme "lo/la/las/los" pour "le/la/les" puisque le sexe n'intéresse pas! Il faut justement créer un genre "neutre" qui ne précisera pas le sexe de la personne. Dans la phrase "il faut que tu ailles voir un médecin" on ne veut pas préciser un médecin homme ou un médecin femme ou un médecin transgenre ou autre! Mais donner comme information uniquement son titre, et pas son sexe
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Messagepar Taeth » lun. 18 juin 2018 18:22

Guillaume a écrit :Source of the post
Ne pas oublier également à quoi sert une langue...une langue c'est avant tout un moyen de communiquer, un outil pour faire passer un message. A l'heure actuelle le français est une barrière pour des millions de gens de par sa complexité, autant pour les non francophones que pour les francophones deuxième langue voire pour les francophones première langue.

> ah bon? Et tu tiens ça d'où? J'en doute vraiment ^^ Le français est enseigné partout dans le monde, et encore beaucoup utilisé dans les domaines littéraires.

***

La tendance actuelle est plutôt à la simplification, à l'homogénéisation, pour ne pas discriminer des personnes qui par exemple n'ont pas reçu un assez bon accès à l'éducation (encore le cas de l'Afrique, en généralisant). La domination du masculin sur le féminin tient avant tout de la simplification, et plutôt que tendre vers de l'inclusif, le français devrait tendre à un vocabulaire non-genré comme l'anglais, où les mots n'ont pas de genre.

> J'hallucine! "La domination du masculin sur le féminin tient avant tout de la simplification" est bien la pire chose qui puisse être dite dans ce genre de discussion. C'est non-fondé et profondément sexiste.

***

"un vocabulaire non-genré comme l'anglais, où les mots n'ont pas de genre"

> Ah bon? et c'est quoi les his/her? Les superman / superwoman

***

"Dans 30 ans nos enfants apprendront chinois LV1 et indien LV2, quelle sera la place du français ?"

> faut arrêter de sortir tes phrases du chapeau

***

"De même, il faut laisser le temps à une langue d'évoluer. Une évolution ça ne se décide pas, ou bien seulement pour des petites choses comme l'orthographe de certains mots, et cette évolution est un processus qui prend du temps. Ça permet de s'assurer que l'évolution est justifiée. On ne peut pas, ou on ne devrait pas, se permettre de provoquer un changement aussi fondamental que l'écriture inclusive sans s'assurer d'abord de sa pertinence (et là je parle d'une pertinence au niveau de l'Histoire), ce qui renvoie aux questions ci-dessus."

> le peuple décide de la langue qu'il parle, puisque c'est lui qui la créé et la fait évoluer. En quoi un changement d'écriture serait problématique? Explique et justifie ta pensée

***

"jusqu'à ce que quelqu'un décide que par souci de simplification, on choisisse un genre qui prédomine, ou un mode sans genre tel que l'Anglais."

> Non. La domination d'un genre sur un autre n'est pas une simplification. Ou alors faudra que tu m'expliques en quoi rajouter une information dans une phrase serait + simple. C'est ridicule.


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Messagepar Guillaume » lun. 18 juin 2018 18:49

C'est drôle d'être à ce point en désaccord avec des faits. Je vais pas répondre ça servirait pas à grand chose mais merci pour la réponse en tout cas ! En attendant j'ai un topic sur cubase dans la partie mix et prise de son venez m'aider !

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